Voici Scammer Peluzza, un podcast sur les mensonges, les escroqueries et les illusions, et sur les raisons pour lesquelles nous nous y laissons prendre.
Quelle est, selon vous, la meilleure méthode pour détecter les mensonges ? Un sérum de vérité ? Un détecteur de mensonges ? Un expert du corps à corps ? La vérité sur les détecteurs de mensonges, c'est qu'ils ne fonctionnent probablement pas. Alors pourquoi apparaissent-ils dans la culture populaire, dans les émissions de télé-réalité et, ce qui est peut-être le plus troublant, dans les enquêtes criminelles ? Et l'une des ramifications de la confiance que l'on accorde à ces appareils douteux et à ces théories à la noix. Dans cet épisode de Scamapalooza, le Dr Celine Van Gold, du Not Guilty Project, nous aide à découvrir la vérité sur les mensonges. Je m'appelle Nicholas J. Johnson et je vous présente Scamapalooza.
CvG : Je me demandais quel serait le bon point de départ pour parler des mensonges et de leur détection. D'un point de vue psychologique, quelle est la définition d'un mensonge ? Bien sûr, nous essayons de la définir dès que nous faisons des recherches sur un sujet spécifique, car l'un des aspects les plus importants de la recherche est qu'on puisse la reproduire afin qu'elle soit en mesure d'être reproduite. Il faut donc définir ce que l'on cherche. Ainsi, la définition du mensonge en psychologie légale est souvent décrite comme le fait d'essayer de convaincre une autre personne de quelque chose que le communicateur considère comme faux. Et il doit s'agir d'une tentative délibérée. Il faut donc essayer délibérément de tromper quelqu'un d'autre. Par ailleurs, mon principal domaine de recherche est la mémoire et certaines personnes peuvent créer de faux souvenirs. Si vous avez un faux souvenir d'un événement qui n'est pas la vérité, vous essayez de convaincre quelqu'un d'autre, mais ce n'est pas délibéré parce que vous percevez que ce que vous essayez de dire à quelqu'un d'autre est vrai. Dans le cas du mensonge, vous voulez intentionnellement convaincre quelqu'un d'autre de quelque chose que vous croyez faux. Et si je vous disais un mensonge, mais que je continue à le répéter encore et encore, est-ce que je commence à croire à mon propre mensonge, même si je sais au fond de moi qu'il est faux ? Est-ce que, d'un point de vue psychologique, cela devient moins un mensonge parce que je commence à croire mon histoire que j'ai racontée tant de fois ? Si nous pouvons objectivement vérifier que c'était faux et que vous savez au fond de vous que c'est faux, c'est toujours un mensonge. Mais il y a beaucoup de gens qui se trompent eux-mêmes. C'est pourquoi, dans la littérature consacrée à la détection, nous disons souvent qu'un mensonge doit se produire entre deux personnes. Nous ne nous intéressons donc pas à l'auto-tromperie, car cela arrive tout le temps. Il s'agit en fait d'une construction psychologique tout à fait normale que nous utilisons pour nous sentir mieux dans certaines situations. Si l'on se base sur cette définition, si l'on parvient à se convaincre de son propre mensonge, il ne s'agit plus d'un mensonge puisque l'on croit qu'il est vrai.
Oui. Ce que nous faisons souvent, c'est inciter les gens à commettre davantage de crimes. Nous leur faisons voler 100 dollars ou certaines choses. Ensuite, nous leur disons qu'ils vont être interrogés et que si la personne ne peut pas détecter le délit, ils doivent mentir sur leur implication, c'est-à-dire qu'ils doivent mentir sur le fait qu'ils ont volé cet argent. Et si vous parvenez à persuader l'autre personne que vous êtes innocent, donc que vous mentez, eh bien, elle ne sait pas que vous mentez, vous pouvez garder l'argent. Vous pouvez alors filmer leur comportement, mais vous pouvez aussi voir en même temps si l'autre personne est capable de détecter si elle ment ou non. Est-ce que cela a un sens ? Oui, oui, parce que vous avez des preuves tangibles pour essayer de l'étayer. Et il y a différentes façons de procéder. On peut le faire quand la personne qui ment est fortement incitée à être aussi convaincante que possible. Vous pouvez alors dire à la personne qui essaie de détecter si la personne ment ou non. Si vous parvenez à déterminer si cette personne ment ou non, vous recevrez également une récompense. Les chercheurs ont essayé de recréer une situation dans laquelle une personne est obligée de mentir et est fortement incitée à s'en sortir. Quelle est l'importance de l'incitation dans le mensonge ? Est-ce que cela rend le mensonge plus difficile ou plus facile ?
Et je suppose que c'est relativement facile. Mais dès que vous me demandez, vous savez, dès que vous mettez de l'argent sur la table, par exemple, je me demande si je serais, je ne sais pas si je serais meilleur ou moins bon. L'incitation joue un rôle important. Je pense qu'il y a de très grandes différences individuelles et c'est tout le problème de la détection des mensonges parce que nous nous appuyons sur certaines capacités des gens ou sur certains signes qui peuvent être présents ou non pour déterminer si quelqu'un ment et certaines personnes sont simplement naturalisées et l'incitation ou seulement leur permet de mieux mentir et la raison pour laquelle nous l'utilisons souvent dans notre domaine de recherche est que vous voulez imiter une situation qui a beaucoup d'enjeux, par exemple l'implication dans une affaire de corruption. La raison pour laquelle nous l'utilisons souvent dans notre domaine de recherche est que nous voulons imiter une situation qui a beaucoup d'enjeux, par exemple l'implication dans un crime où si vous êtes pris vous irez en prison et bien sûr nous ne pouvons pas, pour des raisons éthiques, faire commettre aux gens de vrais crimes avec de vraies expériences traumatisantes, alors nous essayons de l'imiter avec certaines incitations, mais cela dépend vraiment de la personne.
Par exemple, la chose la plus classique pour moi est toujours l'endroit où vous regardez, vous savez, les gens parlent de regarder en haut et à gauche, en bas et à droite et toutes ces choses qui permettent de dire si quelqu'un ment ou dit la vérité. Cette idée a-t-elle été discréditée ? Cette idée a été massivement discréditée. Il y a différentes façons d'observer le mensonge. Par exemple, on peut examiner les comportements verbaux et non verbaux, comme les mouvements des yeux, où les gens regardent, mais aussi les mouvements des mains, s'il y a moins ou plus de hochements de tête, s'ils font plus d'erreurs lorsqu'ils parlent, plus de mots comme mmm et ah, s'il y a un retard dans leur réponse, mais on peut aussi examiner les changements physiologiques et ensuite, on entre dans le domaine des tests polygraphiques ou de ce qu'on appelle communément les détecteurs de mensonges. Une vaste étude a été menée par différents groupes dans le monde entier. Elle s'intitule "Global Deception Detection Investigation Team" (équipe mondiale de détection de la tromperie). Ils ont un nom officiel, c'est vraiment cool. Mais ce qu'ils ont fait techniquement, c'est que dans plus de 50 pays, ils ont interrogé un grand nombre de personnes différentes, des étudiants d'université mais aussi des membres ordinaires de la communauté, et ils leur ont donné des questionnaires et leur ont demandé ce qui, selon eux, était un indice non verbal ou un indice verbal de mensonge, comment les menteurs se comportaient, et ils ont trouvé que c'était comme pris et qu'il y avait donc plus de 50 pays différents, de sorte qu'indépendamment de la culture, les gens pensaient que remuer était un aspect principal du mensonge et l'autre, et je viens juste d'oublier quel était l'autre, mais c'est qu'il y a deux principaux indices non verbaux. Tout le monde croit, partout dans le monde, que l'aversion du regard est un signe de mensonge, donc si quelqu'un n'aime pas détourner le regard parce qu'il n'essaie pas de vous regarder dans les yeux ou s'il commence à remuer les doigts et les mains, ce sont des signes de nervosité et donc il doit mentir.
Non, ce qu'ils ont fait, c'est ce que les gens croient, ce que le grand public croit, si nous regardons la littérature et ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont fait toutes ces études et ils ont mis les gens dans des situations où ils devaient dire un mensonge, parfois il y avait une très grande incitation, parfois c'était juste un mensonge à propos de n'importe quoi, maintenant si vous comparez des centaines de personnes, vous voyez que oui, la bougeotte et l'aversion du regard sont parfois des choses qui apparaissent, mais c'est surtout la bougeotte, il y a plus d'erreurs, comme plus d'erreurs d'élocution et les gens commencent à bouger moins dans l'ensemble, donc. Il y a moins de mouvements des membres et de hochements de tête et c'est parce que le mensonge est assez épuisant sur le plan cognitif, il est assez difficile parce que les gens doivent s'assurer que ce qu'ils disent est cohérent avec ce qu'ils ont dit avant ou peut-être avec ce que quelqu'un d'autre sait déjà, donc vous devez penser très fort et parce que vous pensez si fort, vous commencez en fait à bouger moins et vous pourriez faire plus d'erreurs dans votre discours maintenant si vous prenez des centaines de personnes, vous verrez que oui, ce sont des signes qui reviennent régulièrement, mais le gros problème est que vous voulez ensuite appliquer ces signes mais le problème est que vous voulez appliquer ces signes qui apparaissent si vous avez des centaines de personnes à une seule personne et malheureusement seulement quand vous connaissez vraiment bien cette personne vous savez quel est son comportement de base certaines personnes sont juste plus extraverties que d'autres certaines personnes sont introverties et l'autre problème est que tous ces signes sont causés soit par la nervosité soit parce que les gens pensent vraiment fort.
Vous commencez alors à réfléchir très fort et vous montrez exactement les mêmes signes que quelqu'un qui ment, mais pas parce que vous mentez, mais simplement parce que vous réfléchissez beaucoup ou peut-être parce que vous êtes très nerveux parce que la personne est en colère contre vous ou essaie de vous accuser de quelque chose dont vous ne connaissez pas la réponse, peut-être parce que vous ne voulez pas être accusé à tort, alors le problème est que oui, les menteurs peuvent montrer ces signes, mais les personnes innocentes aussi, alors vous ne pouvez tout simplement pas faire la distinction, par exemple, que je sois personnellement quelqu'un qui détourne le regard en cas de mensonge. Mais la personne suivante que vous interrogez peut être quelqu'un qui n'aime pas le contact visuel ou qui ne le fait pas. En fait, parce que je porte des lunettes et que j'en ai besoin depuis des années, je ne les ai jamais eues. Et parce que je pouvais me débrouiller sans elles. Mais cela signifiait que lorsque je parlais aux gens, j'avais souvent du mal à me concentrer sur leur visage. Je passais donc beaucoup de temps à regarder par-dessus l'épaule des gens, soit en ayant l'air d'essayer de détourner leur regard, soit en ayant l'air d'être désintéressé par la conversation. J'avais l'air d'essayer de détourner leur regard ou d'être désintéressé par la conversation, comme si je ne pouvais pas me concentrer. Ce serait donc un exemple de mon air sournois quand... Très louche. Ce qui me pose déjà un problème. C'est aussi le cas avec les différences culturelles. Dans certaines cultures, il est très déplacé de regarder quelqu'un dans les yeux, en particulier les représentants de l'autorité. Ils détournent donc le regard et sont considérés comme complètement louches à ce moment-là également. Il ne s'agit pas seulement des différences de personnalité et des différences individuelles dans les comportements en général. Mais je pense que le problème principal est que nous utilisons toujours l'émotion intermédiaire pour déterminer si quelqu'un ment. L'idée est donc que vous dites un mensonge, vous êtes nerveux parce que vous ne voulez pas vous faire prendre.
Vous voulez vous en sortir. Cette nervosité est à l'origine de comportements spécifiques. Mais on peut être nerveux pour de nombreuses raisons différentes, et non pas parce qu'on ment. Et c'est toujours le principal problème. Aujourd'hui, on s'intéresse beaucoup à l'aspect cognitif de la question et on cherche à savoir si les gens... Il s'agit donc d'essayer d'augmenter la charge cognitive lorsque vous interrogez quelqu'un. Il s'agit de les faire réfléchir davantage, car ils commencent alors à commettre des erreurs parce que la tâche devient tellement difficile à mener à bien. C'est alors qu'ils commencent à se relâcher. Et parce que cela est alors incompatible avec d'autres preuves que vous pourriez avoir, vous pouvez déterminer s'il ment ou non.
C'est vrai. Mais c'est différent de la détection du mensonge, qui est plutôt une technique d'enquête ou d'interrogatoire. Il s'agit donc plutôt d'un moyen d'amener quelqu'un à vous dire accidentellement la vérité ou à vous donner accidentellement un élément d'information qu'il ne voulait pas... Par opposition au fait qu'il ment et que vous pouvez le voir. C'est donc... C'est un point qui revient souvent lorsque les gens parlent de la détection du mensonge, c'est qu'il semble s'agir d'une détection du mensonge lorsqu'elle est utilisée de manière pratique. Je veux dire par là que nous parlons de l'application de la loi, je suppose que les détecteurs de mensonges, qu'il s'agisse de la lecture des indices verbaux et non verbaux ou des machines polygraphiques, semblent être moins utilisés comme méthode pour déterminer si une personne ment ou dit la vérité, et plus comme un moyen d'intimider les gens pour qu'ils avouent. En effet, si vous attachez quelqu'un à un détecteur de mensonges et que vous avez un homme sérieux en costume qui vous secoue la tête toutes les 30 secondes environ, vous êtes plus susceptible d'abandonner le... Oui, abandonner les faits.
Oui. Si l'on considère les tests polygraphiques eux-mêmes, ils ne manquent pas de preuves. En Australie, les tribunaux ne manquent pas de preuves à l'aide d'un polygraphe, tout simplement parce que c'est trop peu fiable, car les personnes innocentes et très nerveuses obtiennent exactement les mêmes changements physiologiques. Nous ne l'utilisons donc pas. Mais l'essentiel d'un polygraphe est en fait de convaincre la personne qui effectue le test que le polygraphe fonctionne, car si elle est convaincue que le polygraphe fonctionne, elle sera plus encline à montrer qu'elle n'a pas de problème. Elle est plus susceptible de montrer les signes spécifiques de nervosité lorsqu'elle dit la vérité ou lorsqu'elle ment et souvent lorsque le test n'est pas concluant parce que la majorité du temps, il peut être non concluant. Ils disent simplement que notre polygraphe nous a montré ceci. Il vaut mieux que vous avouiez. Il est préférable pour tout le monde que vous avouiez, car les aveux sont admissibles devant les tribunaux, alors qu'en Australie, les forces de police n'utiliseront jamais de détecteur de mensonges. Tout simplement parce qu'il est inutile en termes de preuves qu'il apporte. Et il n'est pas fiable. Il est également trop peu fiable pour être utilisé trop souvent. Mais si vous allez dans d'autres pays comme les États-Unis et même dans certains pays comme Israël ou le Japon, ils utilisent différents types de tests polygraphiques et ils s'en servent encore parfois dans les procédures d'enquête. Il y a une histoire célèbre, que vous avez sûrement déjà entendue, à propos d'un criminel des années 70 qui a été attaché à une photocopieuse lors d'une enquête. Je pense qu'on lui a mis une passoire sur la tête et qu'on a ensuite attaché des fils à la passoire pour les brancher sur la photocopieuse. Je n'arrive pas à savoir si cette histoire est vraie ou non. Qui dois-je attacher à un détecteur de mensonges pour savoir si cela s'est vraiment passé parce que l'histoire était que chaque fois qu'ils pensaient que c'était un mensonge, ils appuyaient simplement sur le bouton d'impression et la photocopie s'imprimait. Ils ont simplement appuyé sur le bouton d'impression et un morceau de papier est sorti avec la mention "mensonge" et il a fini par avouer.
J'ai déjà entendu cette histoire, mais je ne sais pas si elle est vraie ou non. Mais elle est brillante. C'est quelque chose que j'aimerais essayer avec les gens. Parce que je suppose que c'est un exemple de ce dont vous parlez, c'est-à-dire qu'il s'agit de faire en sorte que les gens renoncent à l'information de leur propre gré. Les indices non verbaux n'apportent donc pas beaucoup d'informations. Les indices verbaux n'apportent pas beaucoup de preuves. Les polygraphes n'ont pas beaucoup de preuves de leur efficacité.
On a essayé plusieurs choses. Si l'on considère les mesures physiologiques, on a essayé d'observer certaines ondes cérébrales. Il s'agit en particulier d'une onde cérébrale appelée P 300, qui est une onde cérébrale de reconnaissance. Ce que vous montrez aux gens, c'est que vous leur faites écouter différents mots ou que vous leur montrez différentes photos. Au lieu de cela, si vous êtes une personne innocente et que vous n'avez aucune idée, par exemple, d'une scène de crime, vous pouvez regarder toutes les photos et entendre tous les mots que vous n'aimez pas, vous n'obtenez pas d'onde cérébrale de type reconnaissance. Cependant, si vous avez commis un crime et que vous avez une certaine connaissance coupable de ce crime spécifique, vous pourriez reconnaître des aspects spécifiques d'un crime qu'une personne innocente pourrait ne pas reconnaître. Et puis vous verrez l’onde cérébrale pour ces aspects. Ils ont également essayé de faire cela avec l'IRMf.
Mais tout cela n'est pas très fiable. Il existe ce qu'on appelle les micro-expressions et c'est au départ une approche assez intéressante de la détection des mensonges et des signaux non verbaux. L'idée était donc encore une fois de parler d'émotion et c'est que chaque personne ressentira un type spécifique d'émotion lorsqu'elle parlera d'événements passés. Et même lorsque vous mentez juste avant parce que les gens essaient de réprimer leurs vrais sentiments lorsqu'ils mentent parce qu'ils ne veulent pas montrer ce qu'ils ressentent réellement à ce sujet. Cependant, peu importe la qualité de votre mensonge avant de mentir, cela ne prend que quelques millisecondes, vous montrerez une expression émotionnelle qui vous montrera de vrais sentiments ou ce qui se passe réellement.
Donc, si vous dites, oh non, et j'ai tué quelqu'un et lui ai arraché les bras mais comme vous, vous avez juste un visage très heureux mais à travers une émotion d'horreur ou quoi que ce soit que vous ressentez pendant que vous faites ça Ce qui se voit légèrement avant d'acheter à ce sujet. Ils ont donc testé cela en laissant les gens regarder différents types de vidéos et souvent, elles étaient très sanglantes ou, mieux encore, les vidéos ressemblaient à quelques membres traînant autour d'une perte de sang. Et puis ils ont ensuite demandé à ces gens de parler de la vidéo, mais s'ils regardaient ce joli petit dessin animé avec un petit lapin en peluche courant comme un champ d'herbe ou quelque chose comme ça. Et lorsque les gens faisaient cela, ils étaient très doués pour cacher leurs véritables émotions face à ce qu'ils avaient vu et décrire cette vidéo qu'ils n'avaient jamais vue. Mais très brièvement, vous avez vu cette émotion semblable à la terreur sur leur visage lorsqu'ils repensaient à ce qu'ils avaient réellement regardé. C'est sur cette base que l'idée est née de micro-expressions que vous pouvez déterminer à partir de ces très brefs éclairs d'émotion et de quelques millisecondes qui vous permettent de déterminer si quelqu'un ment ou non. Le problème, c'est que les preuves étaient un peu exagérées et que les gens ont commencé à les utiliser et, oh, nous pouvons former les gens à les comprendre.
Il s'avère que vous devez en fait filmer quelqu'un en train de parler de quelque chose et lire la vidéo très lentement, puis vous pourrez peut-être la voir. Et encore une fois, c'est de l'émotion et vous ne savez pas pourquoi ils montrent cette émotion. Le font-ils parce qu'ils mentent ou parce qu'ils ont peut-être peur de quelque chose d'autre ou que cela a déclenché un autre souvenir ou qu'ils ont tellement peur de quelque chose d'autre. Ils ont donc très peur que vous les accusiez de quelque chose.
Pourriez-vous cependant vous asseoir avec une personne en particulier et faire une étude de cas d'une personne et monter. C'est à vous de le dire. C'est votre truc que vous faites lorsque vous mentez une partie du temps statistiquement significative et après des heures et des heures de collecte de données, être capable de mesurer des micro-expressions et de dire avec une quelconque fiabilité si elles mentent ou non. Je ne le saurais pas parce que personnellement, je ne l'ai pas fait. Ce que nous savons cependant et vous le savez probablement aussi avec les gens autour de vous, c'est qu'une fois que vous connaissez très bien quelqu'un, que vous connaissez ses manières et que vous savez comment il réagit dans certaines situations. Vous connaissez le ton de leur voix. Vous savez comment ils parlent, comment ils se comportent. Donc, si vous les connaissez bien, vous pourrez comparer quand ils mentent par rapport à la ligne de base. Vous sauriez que quelque chose ne va pas.
Ce n’est peut-être pas un mensonge, mais vous pouvez le comprendre. Donc, en théorie, vous pourriez faire cela avec un individu. Vous pouvez les surveiller. Vous pouvez voir quelle est leur base de référence.
Vous pouvez les voir dans un environnement naturel. Vous pouvez les voir dans un environnement très intense, puis comparer lorsque vous les interviewez sur une partie spécifique et probablement aussi avec les micro-expressions. Le problème est que, surtout dans le domaine dans lequel je travaille, c'est que dans le cadre d'une procédure ou d'un processus d'enquête, les policiers n'ont pas le temps de suivre quelqu'un pendant quelques jours, les mettent dans toutes les situations différentes pour déterminer ce qu'ils sont pour ensuite les comparer à des pièces spécifiques. j'aime les comparer sur le stress élevé lorsqu'ils sont interviewés pour déterminer s'ils mentent. Oui, vous ne pouvez pas vraiment amener l'enquêteur à nouer une relation à long terme avec le suspect. C'est une sitcom là, vous savez, des suspects de meurtre et des flics doivent vivre ensemble.
Découvrez leur micro expression. Dans la maison Big Brother. C'est super. C’est là l’avenir des forces de l’ordre. Le revers de la médaille est ce qu'ils ont fait avec le projet Wizards, qui, d'après ce que je comprends, et je peux me tromper, et cela avait à voir avec des micro-expressions, mais cela ne voulait pas dire qu'il y avait essentiellement cela au lieu d'avoir à le faire. , comme vous l'avez dit, comme enregistrer les micro-expressions des gens et les lire au ralenti et ce genre de choses, qu'il y avait certaines personnes qui étaient des sorciers, des sorciers de la vérité, qui pouvaient juste, qui pouvaient nous dire, vous savez, 80, 90 % du temps, cette personne ment et possède simplement ce type de capacité naturelle sans formation. C'était donc tout Ackman et un collègue et ils ont testé 15 000 personnes. Ouah. Et ils ont découvert que 50 d’entre eux avaient cette capacité naturelle et qu’ils étaient des sorciers de la vérité. Ils ont donc dit qu'à chaque fois que nous leur montrions quelque chose, ils examinaient les micro-expressions, mais aussi dans l'ensemble, ils semblaient plus à l'écoute du comportement humain et pouvaient examiner des aspects spécifiques qui pourraient indiquer un mensonge. Et ils ont constaté que ces personnes étaient très cohérentes dans leur détection de la vérité.
Et je pense que c'était l'un d'entre eux. Ils ont décrit une étude de cas dans laquelle elle affirmait qu'elle avait raison 95 % du temps lorsqu'elle essayait de détecter un mensonge. Et c'est vraiment élevé, spécifiquement parce que nous savons de toute façon détecter un mensonge à ce niveau de chance, parce que vous avez raison ou tort.
Cette femme est donc systématiquement au-dessus du niveau du hasard. Maintenant, il y avait d'autres chercheurs et ils ont fait un suivi de cette étude parce qu'ils se disaient, oh, ça semble un peu trop beau pour être vrai. Et techniquement, c’était le cas. Ils n’étaient donc pas très clairs dans leur plan expérimental ni dans la manière dont ils l’avaient testé et comment ils l’avaient testé. Et ils ont découvert que ces gens étaient en fait des sorciers de la vérité et qu’ils avaient raison presque 100 % du temps. Et ce qu'ils ont découvert, c'est qu'avec les erreurs statistiques, ils ont dit, oh, la raison pour laquelle ils ont marqué un côté pourrait en fait être causée par une erreur statistique et ne signifie pas nécessairement que ces gens ont raison.
Il y a donc une certaine controverse quant à savoir si ces sorciers de la vérité existent réellement ou non. J'ai lu le, donc j'ai lu, eh bien, non, je ne vais pas dire que j'ai lu le journal en entier. J'ai lu un peu de l'article original et celui de Bond et vous avez vu, je pense que c'est utile.
Ce qui, en gros, a souligné l’erreur, l’erreur statistique. Et puis j'ai lu qu'il y en avait plus chez O'Sullivan qui était l'autre avec argument qui l'avait fait. Et puis j’ai lu sa réponse à cela et c’est devenu un peu échauffé. En quelque sorte, ils en ont eu un peu, il y en avait un peu dans le document universitaire, il y avait un peu de sarcasme et de commentaires sur les gens, vous savez, Bond et O'Sullivan se plaignent de cela et ils disent ceci, mais qu'est-ce qu'ils' Je dois me souvenir et cela s'est en quelque sorte transformé en des articles très courts, comme des articles beaucoup plus courts. Beaucoup, beaucoup d’efforts, de gens.
Et c'est comme aller et venir. Oui, des gens essaient de défendre leurs 20 années de travail, ce qui est probablement ce que je ferais dans cette situation. Je suppose que l'autre chose est que dans ce cas, vous avez quelqu'un comme Paul Eichmann qui n'est pas seulement quelqu'un qui a basé sa carrière universitaire sur cette étude, mais aussi sa personnalité publique, parce que c'est quelqu'un qui est, qui est célèbre. en tant qu'expert en détection de lumière. Vous savez, vous savez, j'ai dit, êtes-vous un expert en détection de lumière et vous avez ourlé et thésaurisé et avez, et avez, et avez éludé la question.
Eh bien, il est absolument un expert en détection de lumière, mais c'est quelqu'un qui a en quelque sorte, vous savez, il est, il est connu, vous savez, il y a un personnage à la télévision basé sur lui dans l'émission télévisée Light of Me is, vous savez, c'est basé sur lui. Cela s’est donc avéré faux. Lui, il a, vous savez, il ne peut pas simplement dire, oh, eh bien, je retire mon étude.
Oui, ils ont raison. Il a un peu plus à perdre dans ce genre d’argumentation. Je pense que ce n'est pas nécessairement faux. Comme en science, votre théorie est toujours aussi bonne jusqu'à ce que la meilleure théorie de quelqu'un arrive ou jusqu'à ce que quelqu'un prouve que vous n'avez pas raison. Il y a beaucoup de problèmes en ce moment en psychologie avec la réplication et le fait que les gens obtiennent ces découvertes étonnantes, mais ensuite d'autres chercheurs ont du mal à les reproduire alors que l'étude originale est toujours disponible et que personne ne publie par la suite sur un sujet spécifique parce qu'ils ne peuvent pas trouver le mêmes résultats et tous les résultats ne sont pas obtenus. Publié. Ce que je pense avec Paul Ackman, c'est qu'en plus de ses recherches sur la détection des mensonges, il y a aussi beaucoup de recherches sur les émotions. Et c’est une recherche tellement solide et bonne.
Alors je ne le fais pas, c'est délicat. Comme s'il y avait beaucoup en jeu pour lui, mais personne n'a besoin de les forcer parce que s'il avait eu complètement tort, à juste titre, il aurait dû avoir la trace de tout et il ne l'a pas encore fait et ils ne l'ont pas fait. l'a forcé à le faire et parfois les revues peuvent elles-mêmes décider, oh, eh bien, nous ne soutenons plus ce que vous avez publié parce qu'il y a trop de contre-arguments ou de contre-preuves maintenant. Ils vont donc se rétracter. Je sais que mes mensonges se sont arrêtés à un moment donné parce qu'il y avait des problèmes avec la recherche et ils ont dit, oh, c'est peut-être un peu exagéré. Oui, des découvertes et je pense que c'est finalement ce qui s'est passé avec les micro-expressions. Oui, ils sont utiles.
Oui, ils sont là. Mais nous devons être prudents quant à leur utilité et à la mesure dans laquelle nous affirmons qu'ils servent à un certain objectif, comme s'ils peuvent remplir un certain objectif. L'une des choses que j'ai remarquées avec la détection des mensonges, et cela se produit en psychologie en général, c'est que l'idée de pouvoir dire si quelqu'un ment par des micro-expressions, par la détection de mensonges ou par des polygraphes est beaucoup plus intéressante et puissante. que l'idée que les bons résultats ne sont pas concluants ou non, vous ne pouvez pas ou vous pouvez les insérer dans des situations. Par exemple, je ne peux pas vous imaginer donner une conférence TED, vous savez, c'est une conférence TED très réussie de 15 minutes dans laquelle vous passez en revue ces choses une par une et dites, eh bien, il pourrait y avoir des preuves ici, vous savez, il y a en quelque sorte, vous savez, il y a des dizaines de conférences et de courtes choses concises qui soulignent, vous savez, je vais vous transformer en un détecteur de mensonge humain. Je vais vous montrer les secrets pour repérer les menteurs. Et souvent, ces choses sont, je veux dire, basées sur ce que vous dites, soit elles ne sont pas vraies, soit elles exagèrent le cas, soit la couverture dit une chose, mais l'intérieur du livre en dit une autre.
J'allais dire sexué, mais déformé est peut-être un meilleur mot. Techniquement, cela représente beaucoup de science à l'heure actuelle, où les gens lisent le résumé, l'interprètent mal, puis écrivent un article complet dessus, un article de blog ou une vidéo YouTube alors qu'ils n'ont pas complètement compris ce qui a été réellement fait. Et c'est vraiment frustrant avec la recherche en elle-même que vous essayiez de faire, comme si vous trouviez toujours de petits éléments et que ces petits éléments constituent la situation dans son ensemble. Il y a de petites parties du puzzle qui donnent une image globale, mais même si nous ne pouvons pas dire à 100 %, c'est de la science, comme si vous seriez un mauvais scientifique si vous disiez que c'est absolument vrai à 100 % parce que vous travaillez toujours. avec un certain intervalle. Je n'aime pas quand je parle de détection de mensonge, en fait, cela ne me dérange pas. Je commence beaucoup de mes cours lors d'exposés que je donne également à des professionnels du droit avec R. Donc aujourd'hui je vais parler de la détection de mensonge et plus particulièrement de tous les indices non verbaux par exemple. Et je vais m'assurer qu'à la fin de mon exposé, vous soyez d'excellents détecteurs de mensonges. Et puis je parcours tout le discours et je dis : ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas. Alors à la fin, quand j'ai fini, je dis, oh, alors quand je me suis assis au début, j'allais te faire un parfait détecteur de mensonge, alors je t'ai menti et tu n'as même pas compris ça. C'est donc toujours la morale de l'histoire et même s'ils ne se souviennent de rien, c'est de cela qu'ils se souviendront.
Normalement, ils rient, mais certaines personnes peuvent être un peu agitées parce qu'elles disent simplement : « Je suis resté assis pendant une heure pour ça, mais je pense que c'est vraiment important. Je travaille sur un projet d'innocence ici. Je dirige ici un projet sur l'innocence dans lequel nous examinons des cas de possibles condamnations injustifiées. Et ce qui arrive souvent dans un contexte médico-légal, c'est que les gens croient pouvoir déterminer si quelqu'un ment et lisent ces une ou deux pages. Ils lisent ce résumé ou entendent parler du, oh, ils regardent vers la droite, ils vont dans leur fantasme de leur cerveau, alors ils mentent. Et parce qu’ils supposent que cette personne ment, ils l’interrogeront d’une manière spécifique, d’une manière spécifique, et ils pourront créer une vision tunnel sur toute l’enquête. Ainsi, au lieu de suivre plusieurs pistes, ils se concentreront sur cette seule personne en se basant sur de fausses idées quant à savoir si quelqu'un ment ou non. Et puis une personne peut être condamnée à tort. Donc en général, je pense que c'est assez amusant si les gens ont ces idées fausses sur la détection des mensonges.
J'ai renoncé à essayer d'informer les gens uniquement dans ma vie sociale. Je suis vraiment content que vous disiez cela parce que je l'ai fait, nous avons récemment eu un épisode intitulé L'éthique du mentalisme. Le mentalisme est donc comme une branche de la magie dans laquelle on prétend avoir des pouvoirs psychiques et ce genre de choses. C'est génial, sauf que l'une des routines que les mentalistes aiment faire est de prétendre qu'ils sont des détecteurs de mensonges humains. Donc tout le monde sort une balle d'un sac et la met derrière son dos et les mentalistes peuvent dire par leurs expressions faciales et leur langage corporel et tout ce genre de choses, s'ils mentent ou disent la vérité. Et c'est un tour de magie. C'est de la poudre aux yeux. Cela n'a absolument rien à voir avec la psychologie.
Et je l'ai fait moi-même et puis je me suis dit, oh, c'est en fait un peu douteux. Mais il est si difficile d'expliquer aux gens pourquoi, ils sont déçus quand ils découvrent que ce n'est pas vrai et ils ne comprennent pas que peut-être on ne devrait pas diffuser ce genre de mauvaise science parce que cela a des répercussions. D'un autre côté, c'est aussi bien que les mal informés licencient tant de sources. Ce sont des émissions de télévision, qui sont nombreuses parce que quand vous parlez du mentaliste, eh bien, du mentaliste, l'émission de télévision. Oh oui.
Et j’aime aussi toutes les émissions policières. Et j'adore les regarder. Ils regardent Making a Murderer pendant environ 10 heures et croient qu'ils peuvent résoudre toute condamnation injustifiée en une semaine parce qu'ils regardent Making a Murderer en une semaine. Il y a beaucoup d'optimisme et peu de critiques lorsqu'ils rencontrent des informations spécifiques. Et même s'ils pensent qu'ils sont très critiques, et je pense que cela se retrouve encore une fois, par exemple, avec les fausses nouvelles, les fausses informations, les faux faits, c'est qu'ils sont sur Facebook et qu'il y a une page Web qui dit I-F-ing- J'adore la science et parce qu'il contient de la science et parce qu'il donne une jolie petite image de quelque chose de scientifique, ils disent, eh bien, c'est basé sur une vraie étude, cela doit être vrai. Et ils arrivent avec tous ces faits et souvent les choses qui y sont rapportées sont vraies et ils sont entrés dans le vif du sujet, mais très souvent aussi, ils ont mal lu quelque chose ou ont mal interprété quelque chose ou ont déformé une conclusion spécifique parce qu'ils n'ont pas réellement pris l'effort de le faire. parcourez l’intégralité de l’article mais lisez simplement les résumés. D’un côté, c’est frustrant car tout le monde est aujourd’hui expert.
D'un autre côté, c'est assez amusant. Ouais, je suppose que c'est souvent le truc dans l'histoire, je veux dire, c'est de cela dont nous parlons, avant que l'histoire soit plus intéressante que la science. Donc l'histoire du détecteur de mensonge humain, le monstre de la nature qui peut dire quelle ligne est ou non, est bien plus intéressante que, vous savez, je veux dire, comme je l'ai dit, j'ai presque lu les études que j'ai faites à mi-chemin et puis j'ai eu dans les statistiques cardiaques et je l'ai fait, ouais. Mais vous faites des hypothèses très larges, comme à la fin, lorsque vous discutez de vos découvertes, vous dites, oh, donc cela pourrait être lié à une situation réelle comme bla, bla, bla. Mais entre-temps, vous avez testé une centaine de participants dans un laboratoire où vous les avez forcés de manière très artificielle à créer ce comportement spécifique, puis à mentir à ce sujet. Il y a donc parfois un léger décalage entre la science et les affirmations que nous faisons sur cette base. Et à cause de cela, nous faisons très attention en disant, d'accord, eh bien, oui, nous pourrions peut-être utiliser cela, mais il y a toujours cette incertitude ou les gens veulent juste savoir, comme, oui ou non, cela n'aide pas. ou pas, ça ne marche pas. Et comme vous l'avez dit, l'idée ou l'histoire derrière cela, être capable de faire cela est bien plus excitant que, oh, nous avons mené cette petite étude où nous avons comparé un peu et puis peut-être trouvé ceci.
Oui c'est vrai. Est-ce que vous pensez, je veux dire, en tant que personne, parce que quelqu'un qui a travaillé à la fois académiquement sur le sujet, mais aussi pratiquement sur le projet non coupable, est-ce quelque chose sur lequel l'accent devrait peut-être être mis sur la façon dont nous pouvons dire quand les gens disent la vérité au lieu de dire quand les gens mentent, ce qui, je le sais, ressemble peut-être à couper les cheveux en quatre. Mais si je voulais l'être, je veux dire, si je voulais être capable de dire si on serait capable de repérer un menteur à chaque fois, je traiterais tout le monde de menteur.
Et puis j’ai un taux de réussite de cent pour cent. Et c'est un peu ce que nous faisons maintenant, c'est que vous obtenez des vidéos YouTube dans lesquelles les gens font semblant en dessous ou ce n'est pas vrai ou ils refusent d'accepter quelque chose parce que c'est mieux d'accuser quelqu'un d'être un menteur et d'avoir tort que de le faire. tomber dans le piège de leurs mensonges. Si ça a du sens. Donc, apprendre aux gens à repérer quelqu'un qui dit la vérité ou à savoir quand croire quelqu'un ou quand douter, comme il l'a dit, vous savez, douter de son propre instinct sur ce genre de choses semble être une compétence plus importante que trouver un détecteur de mensonge humain avec ça. Sur ce, est-ce exact ou est-ce que je suis juste un peu léger ?
Très. Cela dépend, bien sûr, du domaine qui vous intéresse. Donc, si vous regardez ce qui se passe actuellement avec toutes les fausses nouvelles et tout, je n'ai pas toujours envie de retourner aux États-Unis parce que c'est le principal sujet de discussion dans de nombreux domaines différents en ce moment.
Mais ce serait bien si les gens pouvaient faire une distinction. Quand devons-nous réellement déclarer qu’il s’agit d’une fausse nouvelle ? Ce n'est pas réel. Quand pouvons-nous réellement déterminer si quelque chose est réel ou non ? Et au sein de la communauté en général, il existe différentes manières de procéder.
Donc très simple. Si vous lisez quelque chose, ce n'est pas nécessairement lorsque quelqu'un vous parle directement, mais si vous lisez quelque chose comme vérifier la source, vérifier les dates, voir où vous l'avez trouvé, qui il cite. Si vous parlez à quelqu'un d'autre, ce qu'il a découvert et qui est parfois utile comme méthode de vérification de la vérité, c'est l'analyse du contenu.
Il ne s’agit donc pas de regarder comment les gens parlent, mais de regarder ce qu’ils disent. Et a été développé pour la première fois en Allemagne pour les enfants accusés d’abus sexuels. Et ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont interrogé l'enfant, ils ont fait une transcription, puis ils ont fondé leur décision sur 19 critères. Et ils ont dit que plus ces critères étaient présents et que vous pouviez marquer zéro, un ou deux points sur chaque critère. Ainsi, plus votre score est élevé, plus il est probable que cette affirmation soit réellement la vérité. Ils ont ensuite transformé cela pour qu'il s'applique également non seulement aux cas d'abus sexuels, mais à une grande variété de crimes et également pour le rendre applicable aux adultes. Et ce qu’ils ont découvert, c’est que c’est assez bon à trouver. Donc, d'après ce qu'elle dit, si cette personne dit la vérité, mais que ce n'est pas très efficace pour détecter si quelqu'un ment encore, mentir est la même chose que tous les autres indices. Quel est le problème, c'est vraiment difficile lorsque vous parlez à quelqu'un et que vous voulez simplement savoir rapidement s'il ment ou non, vous ne pouvez pas rester là avec vos 19 critères.
Parce qu’un problème et juste rester là à cocher des cases. Et un problème aussi, c'est que je peux faire une déclaration comme si j'avais mangé des sushis hier soir pour le dîner. Et si j'allais perplexe sur les critères et j'aurais aimé un point.
Et c’est pourtant la vérité. Cela dépend donc également de la quantité d'informations que vous fournissez et plus vous fournissez d'informations, plus vous pouvez répondre ou non à des critères. C'est donc vraiment délicat dans d'autres situations.
Mais je pense que le principal, le meilleur moyen de déterminer si quelqu’un ment ou non est d’avoir une connaissance réelle de certains faits et de voir ensuite s’ils contredisent ces faits ou non. Si ça a du sens. Ouais. C'est donc comme leur donner un petit morceau de vérité comme appât et voir ce qu'ils font. Alors plutôt que, ouais, d'accord. Leur donner un morceau de vérité et voir ce qu'ils en font, au lieu de regarder leurs déclarations et d'essayer de deviner si ce sont des mensonges ou non. Également lorsque vous leur posez des questions spécifiques sur un événement spécifique et que vous connaissez certains faits et que vous voyez ensuite comment ont-ils parlé de certains faits ? Est-ce qu'ils disent la vérité sur ces faits ou non ? Vous vérifiez donc s’ils disent la vérité pour travailler sur les statistiques.
Et s'ils commencent déjà à mentir à ce sujet, alors c'est un peu comme, oh, c'est un peu de la sauce. Ouais. D'accord. En fin de compte, je pense qu'il n'y a pas de solution simple au problème. Ouais, mais je veux dire, c'est comme, je veux dire, c'est comme si tu, je suis sûr que si tu sortais et allais en philosophie, tu sais, comme un département, pas que tu rêverais, bien sûr de faire cela, mais vous les trouveriez, vous savez, assis là, vous savez, se grattant la barbe et disant : qu'est-ce que la vérité et qu'est-ce que, vous savez, qu'est-ce que la réalité ?
C'est comme ça, c'est essayer de trouver une réponse psychologique à une question philosophique qui plaise dans un certain sens. C'est le point où vous vous êtes déjà dit au début, où vous avez dit que si vous commencez à y croire vous-même, vous vous convaincrez d'un mensonge. Donc, vous croyez réellement maintenant que ce que vous avez dit initialement est maintenant la vérité. Oui, je veux dire, et c'est un problème et c'est à ce moment-là que j'aborde les condamnations injustifiées, parce que ce que nous faisons, c'est évaluer des cas qui remontent parfois à 20, 30 ans, et nous ne disposons que des faits qui, par exemple, Par exemple, présentés lors des procès et nous pourrions en avoir, nous avons tous les entretiens avec les suspects et avec les témoins et vous allez au-delà de cela. Mais un problème principal est déjà que votre mémoire, ce que beaucoup de gens pensent, est un bon outil de vérification des faits, parce que c'est ce que vous voulez, c'est ce que vous avez vu, ce sont les faits.
Lors d'un entretien, vous avez déclaré cela au tribunal, c'est la vérité. Nous ne pouvons même pas nous y fier car nous savons que de nombreux facteurs différents influencent la mémoire au fil du temps. Dans le cas d'un souvenir, les questions posées peuvent en fait modifier notre mémoire de telle manière que nous commençons à nous souvenir de choses dans différentes vies, même ce que nous ressentons à un moment où nous essayons de nous souvenir de quelque chose peut changer la façon dont nous nous en souvenons. .
Nous essayons donc maintenant, 20 ans plus tard, de déterminer la vérité et les faits qui se sont produits à l'époque, sur la base d'informations qui pourraient déjà être biaisées. Et je pense que dans notre société actuelle, même si les gens sont très anti, Internet accélère la production et la diffusion de choses, d'un autre côté, cela nous aide également lorsque quelqu'un gagne quelque chose ou voit quelque chose, il peut prendre une photo, ils peuvent prendre une vidéo. Et c'est comme si une vidéo était toujours 10 000 fois meilleure que votre mémoire. Est-ce quelque chose que vous avez maintenant parce que le souvenir est aussi généralement celui d'un événement traumatisant ? Le souvenir est peut-être faux parce qu'évidemment, vous savez, les problèmes que vous avez évoqués, mais ça va être fort. Comme si ça allait être un souvenir fort parce qu'ils y reviennent encore et encore, mais c'est aussi un événement émotionnel, vous savez, traumatisant qui les marque.
Donc, vous avez des gens, avez-vous des gens qui non seulement se trompent dans ce dont ils se souviennent, mais qui sont aussi peut-être plus sûrs de cette chose sur laquelle ils se trompent qu'ils ne le seraient sur d'autres sujets ? Oui, la confiance augmente. C’est ce que nous constatons parfois, ce qu’on appelle l’inflation de la confiance. Et c'est là que les gens sont en fait un peu incertains au moment où ils doivent prendre une décision, par exemple, avec une identification, alors ils ont vu quelqu'un commettre un crime ou une victime d'un crime, ils doivent l'identifier à partir d'un la programmation, pas vraiment sûre qu'ils l'apprécient, pourrait être celle-là très incertaine. Mais parce que la confirmation du oui, maintenant que cette personne va être poursuivie un an plus tard, elle est prise, elle prend davantage une mauvaise décision. Et cela se produit également avec les souvenirs de rappel globaux.
Alors quelque chose se passe, ils essaient de s'en souvenir. Et souvent, vous essayez de lui donner un sens dans votre cerveau. Et si vous vous concentrez uniquement, par exemple, sur la partie traumatisante, vous risquez de perdre le contexte et d’essayer de combler les lacunes sur la façon dont cela s’est produit, quand cela s’est produit, et cela peut être complété par des informations erronées. Mais vous devenez très confiant parce que je m'en souviens très bien et c'est comme si c'était arrivé hier, c'était arrivé il y a deux minutes, et c'est comme si frais dans mon cerveau.
Et vous continuez à vous réaffirmer les informations erronées dans cette partie et devenez très confiant à ce sujet. Et cela rend votre travail sur le projet très difficile, parce que vous devez, je veux dire, vous devez avoir des gens qui sont peut-être coupables, ou, vous savez, peut-être qu'ils sont emprisonnés pour une raison. Et pourtant, ils se sont convaincus en se souvenant mal de leur innocence.
Et c’est pourquoi ils viennent à vous en tant que personnes qui croient sincèrement qu’ils sont innocents. Si les gens veulent en savoir plus sur le projet, il s'appelle Not Guilty, le Sydney Exoneration Project. Et ce sont des psychologues et des avocats de l'Université de Sydney qui font équipe, c'est comme ça. Il y a donc une autre sitcom là-bas, Psychologue et Avocat, qui doivent travailler ensemble.
C'est comme un film de copains policiers. Ouais, c'est, c'est, c'est toujours une jolie petite interaction que l'on voit entre les deux domaines. Excellent. Nous devrions nous complimenter très gentiment. Vous devriez faire venir des philosophes, leur donner aussi quelque chose à faire. Rendez le copain complet. Exactement.
Droite. Eh bien, merci beaucoup d'être venu sur le podcast. Ma dernière question pour vous est la suivante : êtes-vous maintenant un meilleur menteur qu'au début de votre étude sur ce sujet ? Par exemple, pensez-vous que vous pouvez mentir mieux, ou pensez-vous que vous avez maintenant trop d'informations et trop de choses avec lesquelles travailler, et que vous êtes en fait un pire menteur ? Je pense que les gens sont des menteurs naturels sur nous, même ceux qui connaissent les signes qu'ils essaient souvent de surcompenser.
Ils semblent donc très bizarres. Je crois que j'ai toujours été un bon menteur. Suis-je devenu meilleur ? Peut-être avec de la pratique, mais pas nécessairement en apprenant davantage sur le sujet. Eh bien, je te crois. Donc clairement, soit vous avez raison, soit vous avez, je veux dire, même si vous mentez, vous êtes très, très bon dans ce domaine.
This is Scammer Peluzza, a podcast about lies, scams and illusions and why we fall for them.
My name is Nicholas J. Johnson. For more information on today's show check out conman.com .au. And today's show is brought to you by Slight Night, a new monthly magic show at the Laneway Theatre in Northcott, Melbourne, here in Australia. This is a monthly magic show with up to four different magicians every single month performing magic the way it was supposed to be formed up close and personal right under your nose. I had the chance to check out the venue last week and it is absolutely phenomenal. Even the people in the back row can see every detail of the playing cards right in front of them. It's going to be a fantastic show and it will be running every month from now. The first show is already sold out but there are tickets available for October.
Check out conman.com .au for more information. Now on with the show. What would you say is the best method of detecting lies? A truth serum? A polygraph machine?
A body-than-we-jake expert? The truth about lie detectors is they probably don't work. So why do they show up in popular culture on reality TV and perhaps most disturbingly in criminal investigation?
And one of the ramifications of putting our faith in the dodgy devices and half-baked theories. On this episode of Scamapalooza, Dr. Celine Van Gold of the Not Guilty Project helps uncover the truth about lies. My name is Nicholas J. Johnson and this is Scamapalooza.
Thank you very much for coming on the podcast. I was thinking like what would be a good place to start when talking about lies and lie detection. What from a psychological standpoint, what is the definition of a lie? Well of course we try to define it as soon as you do research on a specific topic because research one of the most important parts is that it can be replicated in order to for it to be able to be replicated.
You need to define what you're looking at. So the definition of lie within forensic psychology is often described as trying to convince another person of something that communicator considers to be untrue. And it needs to be a deliberate attempt. So you need to be deliberately trying to deceive someone else. And I also, my main research area is memory and some people can create false memories. If you have a false memory of an event that's not the truth, you try to convince someone else, but it's not deliberate because you perceive what you're trying to say to someone else is true. So with lying, you intentionally want to convince somebody else of something that you believe is not true. And if I was to, so if I told a lie to you, but then kept telling that lie over and over and over again, does it reach a point where I start to believe my own lie, even if I know sort of in my heart of hearts that it's false? Is there, I mean, you know, does it become less of a lie because from a psychological point, because I start to believe my story that I've told so many times? If we can objectively verify that it was untrue and that you deep down inside know it's untrue, it's still a lie. But you have a lot of people that deceive themselves. So within the detection literature, we often say a lie needs to be between two people. So we don't look at self deception because that happens all the time. It's actually quite a normal psychological construct that we use to make a self feel better about certain situations. If you look from that definition, if you are at a certain point truly convince yourself about your own lie, it wouldn't be a lie anymore because you believe that is true.
Is it possible then to kind of measure lying in a practical sense or to actually, you know, to know whether something is a lie or not, if the person has to kind of admit that it was a lie in order for you to be able to tell how successful you were in detecting it? Yep. So what we often do is we make people committed more crime. So we make them steal $100 or we make them steal certain things. And then afterwards we say you're going to be interviewed and if the person cannot detect and you have to lie about your involvement, so you have to lie about you having like stolen this money. And if you are able to persuade the other person that you are innocent, so that you're lying, well, they don't know that you're lying, you can keep the money.
And then you can film their behavior, but you can also see at the same time, if the other person is able to detect if the person is lying or not. Does that make sense? Yes, yeah, because you have some you have some hard evidence to try and back it up.
Yes. And there's different ways that you can do it. So you can do it when there's like a big incentive for the person that is lying to be as convincing as possible. And then you can say to the person that is trying to detect if the person is lying or not. Also, like, well, if you are successful in determining if this person is lying or not, you also get an award. And there's a lot of different ways that they that researchers have tried to recreate a situation where a person is like needs to lie and has this big incentive to get away with their lie. How important is the incentive in the lie telling? I mean, does that make it harder to lie or does it make it easier to lie? What is the you know, because it because I could tell a lie about something that I don't care about.
And I assume with relative ease. But as soon as you ask me, you know, as soon as you lay money on the table, for example, I wonder whether I would be I don't know if I'd be better or worse at it. It does incentive play a big role. I think there's like really big individual differences and that is the whole issue with lie detection anyway because we're relying on certain abilities of people or to look at certain signs that might be there that might not be there to determine if someone is lying and some people are just naturalized and incentive or only like enable them to lie better and the reason why we often use it within our field of research is because you want to mimic a situation that has a lot of stakes so for example involvement within a crime where if you get caught you're gonna go to jail and of course we can for ethical reasons we cannot actually make people commit like real crimes with true like traumatic experiences so we try to mimic it with certain incentives but it really depends on the person some people get too nervous because there's too much at stake well other people think like oh yeah I've got this and they just like get away with it super easily.
So having had a look at the various literature what are some of the what are some of the most common things people think of when they think of lie detection I mean for example the classic one for me is always the where you look you know that people talk about looking up and to the left and down and to the right and all of those kind of things that will be able to tell if someone is lying or telling the truth. Has that that that mean discredited that idea? That has been massively discredited. There's different ways that you can look at lying so for example you can look at verbal and non-verbal behaviors so eye movements where people are looking but also over hand movements if there's less or more nodding if they make more mistakes when they're talking more word fillers like mmm and ah if there's a delay in their answer but you can also look at physiological changes and then you go into the area of what like polygraph testing or what's commonly known as lie detectors. There's been a really big research study done by groups of different groups all over the world and they're called the global deception detection investigation team or something like that.
They have an official name, it's really cool. But what they've technically done is in over 50 countries they asked a lot of different people so university students but also normal community members and they gave them questionnaires and they asked them like okay so what do you think is a non-verbal cue or the verbal cue of lying so how do liars behave and they found that's like taken and so there's over 50 different countries so that independent of culture people thought that fidgeting was one main side of lying and the other one and I just now forgot what the other one was but it is there's two main non-verbal cues and everybody believes anywhere around the world that though gaze aversion that those are indicative of lying so if someone doesn't like is averting their gaze because they don't try to they try to not look you in the eye or if they start fidgeting with their fingers and their hands and those are signs of nervousness and therefore they must be lying. So that would make you if you wanted to be a better liar you need to establish good eye contact and not fidget but if you but the reverse isn't true that just because someone does fidget or does ever their gaze doesn't mean they are lying or even are they more likely to be lying I mean can we even say that? No so what they've done so this is just what people believe what the general public believes if we then look at the literature and what they've done is they've done all these studies and they may put people into situations where they had to tell a lie sometimes there was a very big incentive sometimes it was just a lie about anything now if you compare hundreds of people you see that yes fidgeting and gaze aversion sometimes are things that come up but it's mostly fidgeting there's more mistakes like more speech errors and people start to move less overall so there's more less limb movement and nodding and that is because lying is quite cognitively depleting it's quite difficult because people have to make sure that what they're talking about is consistent with what they said before or maybe what somebody else already knows so you have to think really hard and because you're thinking so hard you actually start to move less and you might make more errors in your speech now if you take hundreds of people you will see that yeah these are signs that consistently come up but the big problem is then you want to apply those signs that come out if you have hundreds of people to the one individual person and unfortunately only when you know that person really well you know what their baseline behavior is some people are just more extrovert than other ones some people are introverts and the other problem is that all these signs are caused by either nervousness or because people are thinking really hard but what if you're telling the truth and somebody is putting you on the spot and says oh what did you do three weeks ago on a Tuesday and like it could be police officer could also be a significant other that's accusing you of something that's really difficult so you start to think really hard as well and you actually show exactly the same signs as someone that's lying but not because you're lying but just because you're thinking hard or maybe because you're really nervous because the person is angry with you or trying to accuse you of something that you don't know the answer to maybe you don't want to be falsely accused so the issue is that yes liars might show those signs but innocent people as well so you just cannot make the distinction So it may be, for example, that I personally am someone who when they lie will avert my gaze.
But then, you know, the next person that you interview may just be someone who doesn't like making eye contact or doesn't do it. I've actually, because I wear glasses and I've needed glasses for years, but never got them. And because I could just kind of get by without them. But it meant that when I was talking to people, I'd often have trouble focusing on their face. And so I'd spend a lot of time looking over people's shoulders and either looking like I was trying to avert their gaze or looking like I was kind of disinterested with the conversation. Just like, yep, yep, no going, just purely because I couldn't focus. So that would be sort of an example of me looking shifty when...
Very shifty. Which I've already have a problem with that. And it happens as well with cultural differences and certain cultures is very inappropriate to look someone in the eye and specifically in authority figure. So they avert gaze and they are considered completely like dodgy at that point as well. It's not just like the differences in personality and individual differences in behaviors overall. But I think the main issue is that we always use the one, the emotion in between to determine if someone is lying. So the idea is you're telling a lie, you're nervous because you don't want to get caught.
You want to get away with it. And that nervousness is causing specific behaviors. But you can be nervous for a lot of different reasons, not because you're lying. And that keeps on being the main issue. There's a really big focus now on looking at trying to look at the cognitive aspect of it and actually see if people... So trying to increase the cognitive load when you're interviewing someone. So making them think harder because then they start making mistakes because it becomes such a difficult task to maintain. And that's when they start slacking up. And because it's then inconsistent with other evidence that you might have, you can determine if they're lying or not.
Right. But that would be different from say lie detection and that would more be an investigation or interrogation technique. So it's more a way of making someone accidentally tell you the truth or accidentally give you a piece of information that didn't mean to... As opposed to they are lying and you can tell. So that's... That's something that comes up a lot when people talk about lie detection is that it seems like lie detection when used practically. I mean we're talking about law enforcement I guess mostly is that the lie detectors and whether that's reading the verbal and nonverbal cues or the polygraph machines or any of those things seem to be less used as a method of actually finding out whether they're lying or telling the truth and more as a way of intimidating people into confessing. In that if you strap someone to a polygraph and have like a serious man in a suit shaking their head at you every 30 seconds or so you're more likely to sort of give up the... Yeah, give up the fact. Is that something... Is that why lie detectors and these kind of things are successful? I mean when I say successful they are practical. There's something that there is a practical use to.
Yes. So if we look at polygraph tests itself they're not at miss any evidence get up with a polygraph is not missing in court in Australia and that's just because it's too un-reliable because people that are innocent really nervous as well get exactly the same physiological changes. So we don't use that. But the main part of a polygraph is actually the main essence is to convince the person that's doing the test that a polygraph works because if they are convinced that works. They're more likely to actually show the specific signs of nervousness when they're telling the truth or when they're lying and often when it's inconclusive because the majority of the time it can actually be inconclusive. They just say like our polygraph showed us this. It's better for you to confess.
It's better for everyone if you now confess because confession evidence is available is admissible in court saying that in Australia the user of the police force will never use a polygraph test. Just just purely because of the it's useless in terms of the evidence that it actually brings up. And it's so unreliable.
It's also too unreliable to show too many times. But if you go to other countries like the United States and even certain countries like Israel or Japan they use different you've got different types of polygraph tests and they sometimes still use it in investigative procedures. There is a famous story which you must have heard before about the the back in the 70s and the criminal who's been investigated and he got strapped to a photocopier. I think they put a colander on his head and then attached wires to the colander into the photocopy machine. I cannot for the life we find out if that story is true or not. Who do I have to strap to a lie detector to find out if that really happened because the story was that every time they thought it was lying.
They just pressed the print button and a piece of paper came out that said lie and he ended up confessing. Have you have you heard that story? Do you know if that's true or not?
I've heard that story before but I don't know if it's true or not. But it's brilliant though. Something that I would like to try with people. Because I guess that is an example of what you're talking about is that it's making people give up the information of their own of their own free will. So nonverbal cues there's not really a lot of information. And verbal cues there's not a lot of evidence. Polygraphs there's not a lot of evidence that they work.
What else do we have? What are the other options that we have for finding out if people are lying or not? They've been trying a few things. So if we look at the physiological measures, they've been trying to look at certain brain waves.
And it's specifically one called a P 300 and it's a recognition brain wave. So what you show is people like you either let them listen to different words or you showed in different photos. And then instead of like if you're an innocent person and you have no idea about, for example, a crime scene, then you can look at all the photos you can hear all the words that one doesn't like you don't get a recognition type brain wave.
However, if you committed a crime and you've got some guilty knowledge about that specific crime, you might recognize specific aspects of a crime that an innocent person might not. And then you'll see the brain wave for those aspects. They've tried to do that with fMRI as well.
But it's all not very reliable. There is something called micro expressions and it's it started off as quite an interesting approach to lie detection and to non verbal cues again. So what the idea was it's again to do with emotion and it's that every person will feel a specific type of emotion when they're talking about a past events. And even when you're lying right before because people try to suppress their true feelings when they're telling the lie because they don't want to show how they actually feeling about it. However, doesn't matter how good a lie that you are right before you tell you lie it's just like a few milliseconds, you will show an emotional expression that will show you true feelings or you true what really happens.
So if you're saying like, oh no, and I've killed someone and ripped off their arms but like you like you just have a very happy face but through emotion of like horror or whatever that you feel while you're doing that which slightly show before you buy about it. So how they tested this is by letting people watch different types of videos and often they were very gory or videos better were a couple of like limbs lying around a loss of blood. And then they asked those people after to tell about the video but if they watched this cutie little cartoon with like a little fluffy bunny running through like a grass field or something like that. And when people did that they were quite good at concealing their true emotions of what they saw and describing this video that they never saw. But very briefly you saw this emotion of like the terror on their face when they thought back about what they actually watched. So based on this the idea came about micro expressions that you can determine on those very brief flashes of emotion and few milliseconds that you could determine if someone is lying or not. The issue with that is that the evidence was a little bit overstated and people started to use this and like oh we can train people to pick up on it.
It turns out that you actually have to videotape someone talking about something and really slowly play the video and then you might be able to see it. And again it's emotion and you don't know why they're showing the emotion. Are they doing it because they're lying or because they're maybe afraid of something else or it triggered another memory or they're so afraid of something else. So they're super afraid that you are accusing them of something.
Could you sit down though with one particular person and do a case study of one person and go up. That's your tell. That's your thing that you do when you lie a statistically significant amount of the time and after hours and hours and hours of collecting data be able to measure micro expressions and say with any reliability whether they're lying or not.
I would not know because I personally haven't done that. What we do know though and you probably have that with the people around you as well is that once you know someone really well and you know their mannerisms and you know how they respond in certain situations. You know the tone of their voice.
You know how they speak how they behave. So if you know them well you would be able to compare when they're lying to the baseline. You would know something is off.
It might not be lying but you can pick up on that. So in theory you could do that with an individual. You can monitor them. You can see what their baseline is.
You can see them in a natural environment. You can see them in a high intense environment and then compare when you're interviewing them about a specific part and probably also with the micro expressions. The issue is that well especially in the field that I'm in is that within an investigative procedure or process that police officers don't have time to track somebody for like a few days put them in all different situations to determine what they're doing. To then compare them to specific parts. like to compare them on the high stress when they're being interviewed to determine if they're lying. Yeah, you can't really get the investigating officer to kind of enter into a long-term relationship with the suspect. That's a sitcom right there, you know, murder suspects and cops having to live together.
Find out their micro expression. In the Big Brother House. That's great. That's the future of law enforcement right there. The flip side of that is what they did with the wizards project, which as I understand it, and I might be wrong, and that was to do with micro expressions, but that was saying not that there are basically saying that instead of having to, as you said, like record people's micro expressions and play them back in slow motion and those kind of things, that there were certain people who were wizards, truth wizards, who could just, who could tell us, you know, 80, 90% of the time, that person is lying and just have this natural kind of ability with no training. So that was all Ackman and a colleague and they tested 15,000 people.
Wow. And they found that 50 of those had that natural ability and they were truth wizards. So they said like every time that we showed them something and they did look at micro expressions, but also at overall, they were more like they were more attuned with human behavior and they could look at specific aspects that might be indicative of lying. And they found that these people were very consistent in detecting the truth.
And I think it was one of them. They have one case study that they describe that she claimed that she was right 95% of the time when she was trying to detect a lie. And that's really high specifically because we know detecting a lie on this chance level anyway, because you're right or wrong.
So this woman is consistently above chance level. Now there were other researchers and they did a follow up on this study because they were like, oh, that sounds a little bit too good to be true. And it technically was. So they were not very clear in their experimental design as in how they tested it and how they tested it. And they found that these people actually truth wizards and were right almost 100% of the time. And what they found is that with statistical error type thing, they said like, oh, the reason that they scored a side could actually be caused by a statistical error and doesn't necessarily have to mean that these people are right.
So there is some controversy in regards to if they actually exist or not those truth wizards. Yeah, I read the, so I read, well, no, I am not going to say I read the entire paper. I read the, the, a bit of the original paper and the, the, the one from Bond and you saw, I think it is useful.
Yeah. Which basically pointed out that the error, the statistical error. And then I read there's more in O'Sullivan who was the other with argument who did it. And then I read her response to that and it got a little bit heated. They sort of, they got a bit, there was a bit of in the academic paper, there was a bit of sarcasm and comments about people, you know, Bond and O'Sullivan complain about this and they say this, but what they've got to remember and it sort of descended into very short, like much shorter papers. A lot of, a lot of trying to, people.
And it's just like backwards and forwards. Yeah, people trying to defend their 20 years of work, which is probably what I would be doing in that situation. I guess the other thing is, is that in that case you have someone like Paul Eichmann who is not just someone who has based his academic career on, on that study, but also his public persona, because he's someone who is, who is famous as being a, an expert on light detection. You know, like, you know, I said, are you an expert on light detection and you hemmed and hoarded and have, and have, and have evaded the question.
Well, he's, he's absolutely an expert on light detection, but he is someone who has sort of, you know, he's, he's known, you know, there is a character on TV based on him on the TV show Light of Me is, you know, like that's, that's based on him. So this turned out to be wrong. He, he has, you know, he can't just sort of say, oh, well, I retract my study.
Yes, they're correct. He has a little bit more to lose in that kind of argument. I think it's not necessarily wrong. Like in science, it's always your theory is as good as until someone's better theory comes along or until someone proves that you're not right. There's a lot of issues at the moment within psychology with replication and that people have these amazing findings, but then other researchers struggle to replicate it while the original study is still out there and no one publishes afterwards on a specific topic because they cannot find the same results and all results don't get. Published. What I think with Paul Ackman is that besides from his lie detection research is also done a lot with emotion research. And that is such strong and good research.
So I don't, it's tricky. Like there's a lot at stake for him, but then no one has to actually force them because if he would have been like justifiably completely wrong, he should have had the track to everything and he hasn't done that still and they haven't forced him to and sometimes journals can themselves decide like, oh, well, we no longer support this what you've published because there's too much counter arguments now or counter evidence. So they will retract themselves. I know that lied to me stopped at a certain point because there were some issues with the research and they said, oh, it might be a bit overstated. Yeah, findings and I think that is in the end what happened with micro expressions. Yes, they're useful.
Yes, they're there. But we have to be careful in how useful they are and how much that we state they serve a certain like they can fill a certain purpose. One of the things that I've noticed with lie detection, and this happens in psychology in general, is that the the idea of being able to tell whether someone is lying by micro expressions or lie detection or polygraphs is a lot more interesting and powerful than the idea that well results are inconclusive or no, you can't or you can insert in situations. Like I can't imagine you giving a TED talk, you know, is that a highly successful 15 minute TED talk in which you go through these things one by one and say, well, there might be some evidence here, you know, there's sort of whereas, you know, there are there are dozens of lectures and short pithy things that that point out, you know, I'm going to turn you into a human lie detector. I'm going to show you the secrets of how to spot liars. And often those things are either, I mean, based on what you're saying, they're either not true, or they're overstating the case or the cover says one thing, but the inside of the book says another.
Is that is that frustrating for you as a as a psychologist to see the work. that is being done sort of presented in that way, sort of sexed up I guess. Misrepresented? Misrepresented I guess.
I was gonna say sexed up, but misrepresented maybe is a better word. That's technically a lot of science at the moment actually where people read the abstract, misinterpret the abstract, and then write a whole article on it or blog post or YouTube video when they haven't completely understood the fully read what was actually done. And it is really frustrating with research in itself that you try to, like you always find little bits and the little bits make up the bigger picture.
There's little parts of the puzzle that make the big picture, but then even for us to not be able to say 100%, that is science, like you would be a bad scientist if you say this is absolutely 100% true because you always work with a certain interval. I don't like when I talk about lie detection, I actually don't mind it. I start a lot of my lectures at a talks that I give also to legal professionals with R. So today I'm gonna talk about lie detection and specifically all the non-verbal cues for example. And I'm gonna make sure that by the end of my talk you are excellent lie detectors. And then I go through the whole talk and say, this doesn't work, that doesn't work, that doesn't work, that doesn't work.
So then by the end, when I finish up, I say like, oh, so when I sat at the start that I was gonna make you perfect lie detector, so I was lying to you and you didn't even catch onto that. So that's always the moral of the story and even if they don't remember anything, that's what they will remember. What is their response to that? Like what do they do when they realize that they've been had?
Normally they laugh, but some people can get a bit agitated because they're just like, I sat through this for an hour for this, I think it's really important though. I work on an innocence project here. I direct an innocence project here where we look at cases of possible wrongful convictions. And what often happens within a forensic context is that people do believe that they can determine if someone is lying and they read those one or two pages. They read that one abstract or they hear about the, oh, they're looking up to the right, they're going in their fantasy of their brain, so they are lying. And because they have that assumption of this person lying, they will interview him in a specific way, him or her in a specific way, and they can create a tunnel vision over the whole investigation. So instead of following multiple leads, they will focus on this one person based on wrong ideas on if someone is lying or not. And then a person can be wrongly convicted. So in general, I think it's quite amusing if people have these misconceptions about lie detection.
I've given up in trying to inform people just in my social life. I'm really glad you say that because I have, we recently had an episode called the Ethics of Mentalism. So mentalism is like a branch of magic where you pretend to have psychic powers and that kind of thing. It's great except one of the routines that mentalists like to do is to pretend that they are a human lie detector. So everyone takes a ball out of a bag and they put it behind their back and the mentalists can tell by their facial expressions and their body language and all of this sort of stuff, whether they're lying or telling the truth. And it's a magic trick. It's smoke and mirrors. It's got nothing at all to do with psychology.
And I've done it myself and then sort of went, oh, that's actually a bit dodgy. But it's so hard to explain to people why, people are disappointed when they find out that's not true and they don't understand that maybe you shouldn't be sort of spreading that kind of bad science because it has repercussions. On the other hand, it's as well like, the misinformed fires so many sources. It's TV shows, which are a lot because when you're talking about the mentalist, well, the mentalist, the TV show. Oh, yeah.
Oh, God. And I love all the cop shows as well. And I love to watch them. They watch Making a Murderer like 10 hours and they believe that they can solve any wrongful conviction within a week because they watch Making a Murderer in a week. There's a lot of optimism and not a lot of criticism when they encounter specific information. And even when they believe they're very critical, and I think this comes together again, for example, with the fake news, fake information, fake facts, is that they are on Facebook and there is a webpage that says I-F-ing-Love Science and because it has science in there and because it has a nice little picture of something scientific, they say, well, it's based on a real study, that must be true. And they come up with all these facts and often things reported on there are true and they got into the points, but very often as well, they misread something or misinterpreted something or misrepresented a specific finding because they didn't actually took the effort to go through the whole article but just read the abstracts. On one hand, it's frustrating because everyone is an expert nowadays.
On the other hand, it's quite amusing. Yeah, I guess it's that thing of the story is often, I mean this is what we're talking about, before the story is more interesting than the science. So the story of the human lie detector, the freak of nature who can tell whose line or not is much more interesting than the, you know, I mean, like I said, I almost read the studies I got halfway through and then I got into the heart statistics and I have, yeah. But you're making very broad assumptions like in the end, when you discuss your findings, you say, oh, so this could relate to a real life situation like blah, blah, blah. But meanwhile, what you've done is you've tested a hundred participants in a laboratory setting where you very artificially forced them to create this specific behavior and then lie about it. So there's also a slight disconnect at times between science and the claims that we make based on that. And because of that, we're very careful in saying, okay, well, yes, we might be able to use this, but there's always this uncertainty or people just want to know, like, yes, or no, doesn't help or not, doesn't work. And as you said, the idea or the story behind it, being able to do that is heaps more exciting than, oh, we ran this little study where we compared a little bit and then maybe found this.
Yeah, that's right. Is it, do you think with, I mean, as someone, because someone who has worked both academically with, in the topic, but also practically with the not guilty project, is it something where perhaps the focus should be on how can we tell when people are telling the truth as opposed to telling when people are lying, which I know maybe just sounds like splitting hairs. But if I wanted to be, I mean, if I wanted to be able to tell whether you'd be able to spot a liar every single time, I just call everyone a liar.
And then I have a hundred percent hit rate. And that's kind of what we do now is you get YouTube videos where people go fake underneath or this isn't true or they will refuse to accept something because it is it's better to accuse someone of being a liar and be wrong than it is to fall for their lies. If that makes sense. So the sort of teaching people how to spot someone who's telling the truth or knowing when to believe someone or knowing when to doubt, as he said, you know, to doubt your own instincts on those kind of things seems like a more important skill than finding a human lie detector with that. With that, is that accurate or am I just being a bit airy?
Very. That is what they it depends, of course, in which field that you're interested. So within if you look what's going on now with all the fake news and everything, I don't always want to go back to the United States because that's like the main topic of discussion level in a lot of different fields at the moment.
But it would be good if people could make a distinction. When do we actually have to claim of this is fake news? This isn't real. When can we actually determine if something is real or not? And within the general community, there's different ways that you can go about it.
So very simple. If you're reading something, it's not necessarily when someone is directly talking to you, but if you're reading something like check the source, check the dates, see like where you found it, who they're quoting. If you're talking to someone else, what they found that sometimes helps as a truth verification method is content analysis.
So not looking at how people are talking, but looking at what they are saying. And was first developed in Germany for kids that made accusations of sexual abuse. And what they did is they interviewed the child, they made a transcript, and then there were 19 criteria that they based their decision on. And they said like, the more these criteria are present and you could score either zero, one or two points on every criteria. So the higher you score, the more likely it was that statement was actually the truth. They have then transformed that to also apply not just to sexual abuse cases, but to a wide variety of crimes and also to make it applicable to adults. And what they found is that it is quite good in finding. So based on what they're saying, if this person is telling the truth, but it's not very good in detecting if someone is lying again, lying is that same thing that all the other cues have. What the issue is, like it's really difficult to when you're talking to someone and you just quickly want to find out if they're lying or not, you cannot sit there with your 19 criteria.
Because one issue and just sitting there ticking boxes. And one issue is as well, like I can make a statement such as like I had sushi last night for dinner. And if I would go puzzle the criteria and would have like one point.
And it is the truth though. So it's also depending on how much information that you provide and the more information that you provide, the more criteria that you can take or not take. So it is really tricky in other situations.
But I think the main, the best way to actually determine if someone is lying or not is to have actual knowledge about certain facts and then see if they contradict those facts or not. If that makes sense. Yeah. So it's like giving them a little piece of truth as a bait and seeing what they do. So rather than, yeah, okay. Giving them a giving them a piece of truth and seeing what they do with it as opposed to kind of looking at their statements and kind of trying to guess if they're lies or not. Also when you're asking them about specific about a specific event and you know certain facts and then just see how did they talk about certain facts? Are they telling the truth about those facts or not? So you're verifying if they're truth telling to work stats.
And if they already start lying about that, then it's a little bit like, oh, that's a bit sauce. Yeah. Okay. That's like in the end, I've just just like in my opinion, there is no simple solution to the problem. Yeah, but it's I mean, this is like, I mean, this is like if you I'm sure if you went outside and went down across to the philosophy, you know, like department, not that you would, of course, dream of doing that, but you would find, you know, them sitting there, you know, scratching their their beards and saying, what is truth and what is, you know, what is reality?
Like this is this is this is trying to find a psychological answer to a philosophical question to like in some sense. That's the point where you made yourself at the start already, where you said that's once if you start to believe it yourself, you convince yourself of a lie. So you actually believe now that what you initially said was is now the truth. Yes, I mean, and this is one issue and this is when I go into wrongful convictions, because what we're doing is we're assessing cases of sometimes 20, 30 years ago, and we only have the facts that were, for example, presented during the trials and we might have some we've got all the interviews with suspects and with the witnesses and you're going past that. But one main issue is already that your memory, what a lot of people believe is like is quite a good like fact checker, because this is what you want is this is what you saw these are the facts.
An interview you stated this in court, this is the truth. We cannot even rely on that because we know that a lot of different factors influence on memory over time. A memory the case, the questions that are asked can actually change our memory in such a way that we start to remember things in different lives, even how we feel at a moment that we're trying to remember something can change how we remember it.
So we're trying now 20 years later to determine the truth and the facts that happened then based on information that might already be biased. And I think in our nowadays society, even though that people are very anti like all the internet is all accelerating this production and spread of things, on the other hand, it's also helping us to when somebody wins something or sees something, they can take a photo, they can take a video. And that is like a video is always 10,000 times better than what your memory is. Is it something where you now have because the memory is also usually of a traumatic event that the memory is it may be false because obviously, you know, the issues that you said, but it's going to be strong. Like it's going to be a strong memory because one they've come back to it over and over again, but also it's an emotional, you know, traumatic event that sticks with them.
So you have people, do you have people who are not only like wrong in what they remember, but also perhaps more certain about this thing that they're wrong about than they would be about other topics? Yes, the confidence increases. So what we sometimes see something called confidence inflation. And that is when people are actually a little bit uncertain at the time that they have to make a decision, for example, with an identification, so they saw someone committing a crime or a victim of a crime, they have to identify them from a lineup, not really sure they like, could be that one very uncertain. But because the confirmation of yep, now that person is going to be prosecuted a year later, they're caught, they become more in a wrong decision. And it happens with overall recall memories as well.
So something happens, they try to recall it. And often you try to make sense of it in your brain. And if you only focus, for example, on the traumatic part, you might lose the context and you try to fill in the gaps of how it happened, when it happened, and it can be filled in with wrong information. But you become very confident because like, I clearly remember this and it is like it happened yesterday, it happened two minutes ago, and it's like so fresh in my brain.
And you keep on reaffirming yourself the wrong information within that part and become very confident about it. And that makes your job with the project very hard, because you have, you must, I mean, you must have people who are perhaps guilty, or, you know, perhaps they're imprisoned for a reason. And yet, they have convinced themselves by misremembering that they are innocent.
And so they come to you as people who truly believe they are innocent. If people want to find out more about the project, it's called Not Guilty, the Sydney Exoneration Project. And it's psychologists and lawyers at the University of Sydney teaming up, which is that's like that. So there's another sitcom right there, Psychologist and Lawyer, having to work together.
It's like a, it's a buddy cop movie. Yeah, it's, it's, it's always a nice little interaction that we see between the, between the two fields. Excellent. We should bring in some compliment each other very nicely. You should bring in some philosophers, give them something to do as well. Make the buddy complete. Exactly.
Right. Well, thank you very much for coming on the podcast. My last question for you is, are you now a better liar than you were at the start of, of your, your study into this topic? Like, do you think you can tell better lies, or do you think you now just have too much information and too much to work with, and you're actually a worse liar? I think people are either natural liars on us, even people that know the signs they are often trying to then overcompensate.
So they come across very weird. I believe I was always quite a good liar. Have I become better? Maybe with practice, but not necessarily by learning more about the topic. Well, I believe you. So clearly you're either right or you're, I mean, even if you're lying, you're very, very good at it.
